GEMA gewinnt gegen SUNO: Was das KI-Musik-Urteil bedeutet
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Zusammenfassung
In Folge #21 von FRAX Music widmen sich Axel Breitung und Frank Engelmayer einem der aktuell brisantesten Themen der Musikbranche: dem Rechtsstreit zwischen der deutschen GEMA und dem KI-Musikhersteller Suno. Anlass ist ein Urteil des Landgerichts München, das für viele Musikschaffende und Technikinteressierte wegweisend sein könnte. Die Hosts erklären anschaulich, wie Suno AI funktioniert: Die Software nutzt urheberrechtlich geschützte Songs als Trainingsmaterial, um daraus neue, KI-generierte Musikstücke zu erschaffen. Dabei entstehen oft Tracks, die bekannten Melodien wie „Atemlos durch die Nacht“ oder „Mambo No. 5“ verblüffend ähnlich sind.
Axel, selbst GEMA-Mitglied und Musikproduzent, schildert die Sicht der Urheber: Die GEMA fordert Lizenzgebühren von Suno, da deren KI mit geschütztem Material trainiert wurde. Frank bringt die Perspektive der DJs und Musikvermittler ein, die sich durch das strenge Urheberrecht oft eingeschränkt fühlen. Besonders spannend: Die Hosts spielen Hörbeispiele von KI-Versionen bekannter Songs ein und diskutieren, ob diese tatsächlich eine wirtschaftliche Bedrohung für die Originalkünstler darstellen. Während Axel auf die Flut von täglich 100.000 neuen Songs auf Spotify verweist – viele davon KI-generiert – bleibt Frank skeptisch, ob KI-Musik wirklich den Markt der Originale gefährdet.
Die Diskussion dreht sich auch um internationale Unterschiede: Während in Deutschland das Urheberrecht sehr streng ist, erlaubt das US-amerikanische Fair-Use-Prinzip mehr Freiheiten im Umgang mit geschütztem Material. Das führt zu unterschiedlichen Einschätzungen, wie mit KI-generierter Musik umzugehen ist. Die Folge beleuchtet zudem die wirtschaftlichen Interessen beider Seiten: Die GEMA will einen Anteil an den Einnahmen von Suno, während Suno argumentiert, dass die Summen überschaubar sind und Innovation nicht behindert werden sollte.
Abschließend wird deutlich, dass der Fall Suno vs. GEMA nur der Anfang einer viel größeren Debatte ist. Die Hosts fordern mehr Transparenz und faire Lösungen, die sowohl die Rechte der Urheber als auch die Chancen neuer Technologien berücksichtigen. Für Musikliebhaber, Künstler und Technikfans bietet diese Episode einen tiefen Einblick in die Herausforderungen und Chancen der KI im Musikbusiness – und regt zum Nachdenken über die Zukunft der Musik an.
Hintergrund & Kontext
Die Debatte um KI-generierte Musik und Urheberrecht ist Teil eines größeren technologischen und gesellschaftlichen Wandels. Seit den 2010er Jahren ermöglichen Fortschritte im Bereich künstliche Intelligenz, dass Maschinen nicht nur Texte, sondern auch Musikstücke erschaffen können. Während erste Experimente mit algorithmischer Komposition bereits im 20. Jahrhundert stattfanden, hat die Verfügbarkeit großer Datenmengen und leistungsfähiger Rechner die Entwicklung rasant beschleunigt.
In der Musikindustrie sorgt dies für Unsicherheit: Einerseits eröffnen KI-Tools neue kreative Möglichkeiten, etwa für Hobbyisten oder Content Creator, die ohne musikalische Ausbildung eigene Songs generieren können. Andererseits stehen etablierte Künstler und Rechteverwerter wie die GEMA vor der Herausforderung, ihr geistiges Eigentum zu schützen und faire Vergütungsmodelle zu etablieren. Die Diskussion erinnert an frühere Technologiekonflikte, etwa um Sampling in der Hip-Hop-Ära oder die Einführung von MP3 und Streaming.
International gibt es große Unterschiede im Umgang mit KI und Urheberrecht. Während in Europa der Schutz der Urheber traditionell stark ist, setzen die USA auf das Fair-Use-Prinzip, das Innovation und Remix-Kultur fördert. Die aktuelle Debatte um Suno und GEMA ist somit auch ein Spiegelbild globaler Trends und zeigt, wie sehr sich Musik, Recht und Technologie gegenseitig beeinflussen.
Häufige Fragen
Was ist Suno AI und wie funktioniert die Musik-KI?
Suno AI ist eine Software, die mithilfe künstlicher Intelligenz Musik generiert. Sie nutzt bestehende Songs als Trainingsmaterial, um daraus neue, ähnliche Musikstücke zu erstellen. Nutzer können eigene Songideen eingeben und erhalten KI-generierte Tracks, die oft an bekannte Melodien erinnern.
Warum hat die GEMA Suno verklagt?
Die GEMA vertritt die Rechte von Musikurhebern in Deutschland. Sie hat Suno verklagt, weil die KI-Software urheberrechtlich geschützte Musik als Trainingsmaterial verwendet hat, ohne dafür Lizenzen zu zahlen. Das Landgericht München hat hierzu ein Urteil gefällt, das die Rechte der Urheber stärken soll.
Ist KI-generierte Musik eine Bedrohung für Musiker?
KI-generierte Musik kann in kurzer Zeit massenhaft produziert werden und erhöht so den Konkurrenzdruck auf echte Künstler. Allerdings bleibt das Original oft beliebter, und viele KI-Tracks dienen eher als Spielerei. Dennoch fordern Urheber eine faire Beteiligung, wenn ihre Werke als Trainingsmaterial genutzt werden.
Wie unterscheidet sich das Urheberrecht in Deutschland von den USA?
In Deutschland ist das Urheberrecht sehr streng und schützt die Rechte der Künstler umfassend. In den USA gibt es das Fair-Use-Prinzip, das die Nutzung geschützter Werke unter bestimmten Bedingungen erlaubt, etwa zu Lehrzwecken oder für kreative Neuschöpfungen. Das führt zu unterschiedlichen Umgangsweisen mit KI-generierter Musik.
Müssen KI-Anbieter wie Suno künftig an die GEMA zahlen?
Nach aktuellem Stand müssen Anbieter wie Suno Lizenzgebühren an die GEMA zahlen, wenn sie deren Repertoire als Trainingsmaterial nutzen. Die genaue Höhe wird meist verhandelt, liegt aber oft bei 5–10% der Einnahmen. Das Urteil könnte als Präzedenzfall für weitere KI-Anbieter dienen.
Wie viele Songs werden täglich auf Spotify hochgeladen?
Laut Angaben aus der Folge werden täglich rund 100.000 neue Songs auf Spotify hochgeladen, darunter auch viele KI-generierte Tracks. Das zeigt die enorme Dynamik und das Wachstum des digitalen Musikmarkts.
Gesprächs-Transkript
Hallo liebe Musikfreunde, willkommen zu einer weiteren Ausgabe von FRAX. Und es geht um brandaktuelles Thema, denn vor ein paar Tagen hat das Landgericht München ein Urteil gesprochen in dem Rechtsstreit zwischen dem KI-Hersteller Suno und der deutschen GEMA. Und um was es hier geht, das versuchen wir jetzt aufzudröseln. Hallo Axel, was hat es mit diesem Urteil auf sich von letzter Woche?
Ja, ist ein sehr, sehr spezielles Urteil. Und zwar geht es darum, dass die GEMA halt, die uns als Urheber vertritt, unter anderem eben auch mich, mich geht das also in dem Falle auch sehr, sehr viel an. Dass sie die Urheber vertritt, und zwar in Bezug auf die Softwarehersteller, die ja heute alle KI-orientiert arbeiten. Und da jetzt ganz speziell einer Firma, die nennt sich Suno und die also sozusagen eine Musik-KI-Software anbietet. Und diese Software hat jetzt dummerweise den Fehler gemacht, von ihrer Seite aus halt Originale mit reinzunehmen. Also die Schwierigkeit ist die, man muss erst mal grundsätzlich vermitteln, worum geht es überhaupt, wenn es um künstliche Intelligenz geht, wie funktioniert die eigentlich? Und die funktioniert so, dass es da sozusagen Trainingsmaterial gibt. Also du hast erst mal aus dem riesigen Repertoire, suchst du dir Sachen raus, die du in so eine KI eingibst sozusagen. Und daraufhin trainiert diese KI das die ganze Zeit sozusagen. Das ist so der Grundansatz, will ich mal sagen. Und jetzt kommt es darauf an, was wird da reingegeben? Und dabei stellte sich offensichtlich heraus, dass die Musik, die da reingegeben worden ist, halt eben nachher noch hörbar ist. Das heißt also, sofern du irgendetwas eingibst, um jetzt mal ein Extrembeispiel zu nehmen, so Atemlos durch die Nacht, da hat ja eine ganz bestimmte musikalische Tonreihenfolge und das ist das so zum Beispiel, geben die mit rein und du kannst, wenn du das jetzt, wenn du irgendetwas anderes reingibst, kriegst du davon sozusagen so sagen wir mal ähnliche, sehr ähnliche Sachen raus. Das heißt, die Melodieführung, die dann ertönt, die kann durchaus, ist dem sehr nahe von den Sachen, die da zum Trainingsmaterial drin sind. Es geht also darum generell, das gilt ja nicht nur für uns in der Musik, das gilt genauso für Texte, die generiert werden. Auch die haben ein Trainingsmaterial. Und natürlich beschweren sich auch die Autoren, die halt eben Bücher schreiben, darüber, dass ihre Sachen dafür benutzt werden. Also wir müssen davon ausgehen, dass auch dafür was bezahlt werden soll. Also die GEMA will letztendlich, muss man dazu sagen, nur an dem Kuchen partizipieren, mit dem also Suno Geld verdient. Suno, also als Softwarehersteller, nimmt so und so viel Euro, ich glaube 25 Euro oder was im Monat, halt eben sozusagen dafür, dass sie diese Software zur Verfügung stellen und dass man damit jetzt sozusagen eigene Songs generieren kann. Das ist Suno, damit man mal weiß, was da überhaupt ist. Man könnte zum Beispiel sagen, ich möchte gerne einen Song haben. Happy Birthday, so wie Happy Birthday, liebe Nicole. Ja, um mal jemandem aus dem direkten Umkreis zum Beispiel zum Geburtstag zu gratulieren, dann kannst du das da eingeben und dann kommt ein, sagen wir mal, Happy Birthday ähnlicher Song raus, den die selber erfindet sozusagen. Und den kannst du dann deiner Freundin dazu schicken. So, das ist so ganz im Groben, um mal gesagt zu haben, wem könnte das was nützen? Und da ahnt man auch schon ein bisschen, es geht gar nicht so sehr um die Musikschaffenden, sondern um die Leute, die keine Ahnung von Musik letztendlich haben und die aber ganz gerne musikalisch etwas ausdrücken würden. Und dazu dient halt eben so eine Software wie Suno. Suno AI nennt sie sich ja, also Artificial Intelligence. Sprich mit anderen Worten, sie sagen auch offiziell, es geht darum, so etwas KI generiert zu machen.
Ja, ihr seht schon, es ist echt ein kompliziertes Thema. Und ich würde vorschlagen, lass uns doch mal reinhören in 2 Hörbeispiele, die die GEMA auch zur Verfügung stellt. Die GEMA repräsentiert da die deutschen Musikschaffenden. Es handelt sich also auch bei dem aktuellen Rechtsstreit, es geht da nur um 5 oder 6 Songs und das sind ausschließlich deutsche Produktionen. Tatsächlich Helene Fischer, Atemlos ist eine davon. Aber unter anderem auch hier jemand, mit dem du auch mal zusammengearbeitet hast, Lou Bega. Genau, dem seinen Riesenhit Mambo Number Five, der ist hier eins der Beispiele, die angeführt wird, wo die, wo die GEMA sagt, hier hört euch das an, hier nutzen Leute eins, also ganz direkt unseren Song, und da sehen wir eine Copyright-Verletzung. Vielleicht hören wir mal in Mambo Number Five in der KI-Version rein.
A little bit of Tina's what I see. A little bit of Sandra in the sun. A little bit of Mary all night long. A little bit of Jessica here I am. A little bit of you makes me your man.
Klingt eigentlich ja noch okay, ja. Aber wenn halt der Gesang kommt, oder?
Ja, natürlich, da merkt man schon, es ist so, ist es auch angelegt, dass wir dann halt eben Ähnlichkeiten natürlich haben. Ist ja klar, ist ja Trainingsmaterial. Also die Frage ist, wie weit— wir sprechen jetzt hier von der sogenannten Schöpfungstiefe. Das ist immer bei der GEMA das Entscheidende. Wie dicht ist es dran? Ich meine, wir haben nun mal nur eine ganz begrenzte Anzahl von Noten, die man hintereinander hängen kann. Und es ist eigentlich immer wieder die Frage, wie viele neue Melodien fallen einem überhaupt noch ein bei dem Material, was rausgekommen ist? Und um mal jetzt Zahlen zu nennen, das ist ja nicht ganz so ohne. Wir müssen auch mal gucken, was tut sich denn überhaupt auf dem Markt? Also wir haben im Schnitt, dazu muss man jetzt mal Spotify erwähnen, die sozusagen einfach der Marktführer, mit weitem Abstand der Marktführer ist. Da werden am Tag 100.000 Songs hochgeladen. Am Tag. Ja, also das heißt mit anderen Worten, das ist, also das heißt, das Repertoire, was dort ist, wird um 100.000 weitere Songs erweitert. Und die haben 100 Millionen, ja, mehrere 100 Millionen, also weit über 100 Millionen Songs drauf. Also die haben jetzt die Problematik auch noch, also da sehen wir, wie weit das mit KI geht. Die haben die Problematik, dass sie ja sozusagen da auch diese KI-generierten Songs eigentlich gar nicht unbedingt haben wollen, weil die, sagen wir mal, vermüllen sozusagen das restliche Material etwas, weil in der Zeit, in der ein KI-Song entsteht, oder andersrum gesagt, in der ein normaler Song entstanden wäre, der komponiert ist, getextet worden ist und allem Drum und Dran, da können wahrscheinlich irgendwo zwischen 10 und 100 KI-Songs generiert werden. Und da sehen wir schon, wir bekommen eine riesige Schwemme und es wird immer schwerer, sagen wir mal so, für Künstler, sich da durchzusetzen gegen eine solche Übermacht an, sagen wir mal, an KI-generierter Musik. Das ist so, steckt dahinter.
Aber das, was wir jetzt gehört haben, so von Lou Bega, diese KI-Version von Mambo No. 5, Die nimmt doch Lou Bega nichts weg, oder? Glaubst du, dass irgendwie mehr Leute jetzt diese KI-Version hören als das Original? Das Original ist doch viel cooler und die Leute werden doch immer das Original hören. Also jetzt bei dem Beispiel und wir könnten auch noch in andere reinhören. Boney M, also auch aus den 70ern. Ja, das ist doch eher wie ein Spiel, wie ein Spaß. Aber das kauft doch niemand, diese Boney-M-KI-Version. Also da entsteht doch letzten Endes den Rechteinhabern von den Boney-M-Tracks, denen entsteht doch hier gar kein Schaden, oder? Oder ist es relevant? Weil okay, offensichtlich die Zahlen, die du genannt hast, die sind schon krass. Alleine 100.000 Songs am Tag. Ich meine, das sind offensichtlich nicht alles nur Musiker, die was Neues komponiert haben. Aber hat das denn, hat denn diese, diese KI-generierte Musik, stellt die denn wirklich eine Konkurrenz dar für die echten Künstler? Deswegen verkaufen doch alte, um alte Sachen zu haben, Boney M verkauft doch deswegen nicht weniger Album oder heute Eine Taylor Swift verkauft doch deswegen nicht weniger Alben, obwohl Leute mit ihren Songs halt irgendwo rumspielen. Also ist es wirklich wirtschaftlich realistisch, dass es da so eine Bedrohung ist, dass man da jetzt gleich vor Gericht gehen muss?
Nein, das muss man ein bisschen trennen. Ich habe das jetzt mit reingebracht, erst mal, um jetzt, sagen wir mal, grundsätzlich zu erkennen, ja, KI-generierte Musik hat jetzt also den Über— es gibt mehr KI-generierte, offensichtlich, ja, Musik, denn mit der Hand handgemachte Musik. Das liegt einfach daran, dass es sehr viel schneller produziert werden kann. Wir gucken nachher noch mal im Laufe der Zeit auch mal ein bisschen rein in so ein Programm. Wir werden es auch noch mal ganz kurz, dazu werde ich auch ein bisschen was sagen, wie so was funktioniert und was es halt eben auch für uns bedeutet als Musiker. Aber wir gehen noch mal zurück, erst mal auf die Suno, sagen wir mal, da geht es natürlich um Geld, um Lizenzen. Das heißt mit anderen Worten, die GEMA sagt, okay, wir wollen von dem Kuchen, sprich sagen wir mal von 25 Euro möchten wir gerne auch den üblichen Anteil haben. Wir sprechen jetzt auch nicht von großen Summen, deshalb ist so ein bisschen auch der Aufschrei von, von Suno, ich weiß nicht, ob ich den berechtigt finden soll, weil wenn, dann geht es um 5 bis 10%. Das wird normalerweise, darauf einigt man sich im Normalfall. Wir hatten das ja schon zigmal, wir hatten hier die, die Klingeltöne, wir hatten andere Sachen, dann was, was ich wollte Genau, Napster. Wir haben immer wieder irgendetwas, was ein neues Medium, was wieder Musik nutzt. Und da wurden immer bisher Einigungen gefunden. Auch sagen wir mal Filmmusik, das muss ja auch mal irgendwie mit reinkommen. Was an Filmrechten da läuft, da partizipiert die GEMA ja auch immer mit. Also sagen wir mal so, es geht darum, dass da ein bestimmter Prozentsatz, der ja eben auch, und das geben sie ja auch zu. Also es ist nicht so, dass Suno sagt, okay, ihr habt völlig gar kein Recht dazu, da etwas zu fordern. Ist schon da. Wenn das Trainingsmaterial aus dem GEMA-Topf stammt, und das tut es ja ganz offensichtlich, dann müssen sie auch dafür, sagen wir mal, Lizenzen zahlen. Was jetzt da maximal bei passieren könnte, und davor könnte, dass man in den Social Media, merkt man natürlich auch, sowas wird ja in den Foren immer besprochen, also auch dort merkt man ja, vor was haben die denn jetzt, was haben die damit überhaupt zu tun? Und die haben natürlich, die sagen natürlich auch, wäre ja blöd, wenn sie jetzt Suno die Kosten pro Monat anhebt. Das könnte in so einem Fall passieren. Ansonsten, na ja, aber was machen wir mit den Rechteinhabern? Das sind ja letzten Endes wir als Musiker, sind ja Rechteinhaber. Wir haben ja geistiges Eigentum da reingegeben und um das geht es letztendlich, für das es bezahlt werden soll. Weil was dabei rauskommt bei Suno, basiert eben darauf, dadurch, dass sie halt damit trainiert haben. Also insofern nicht ganz zu Unrecht.
Was sehr interessant ist bei dem Thema auch, es ist eine Debatte, die in allen Ländern unterschiedlich geführt wird. Wir in Deutschland haben die GEMA und wahrscheinlich auch einige andere europäische Länder. Ich glaube, man kann vereinfacht sagen, in Europa hat das Urheberrecht einen stärkeren Standpunkt als beispielsweise in den USA. In den USA gibt es ja dieses Fair-Use-Konzept, was auch schon weit vor dem Internetzeitalter war. Es ist so eine lange Rechtstradition, die halt ein bisschen anders ist. Und Fair Use bedeutet, dass du halt auch geschütztes Material nutzen kannst, wenn du das zu Lehrzwecken machst oder einfach aus, um selber was Kreatives herzustellen und so weiter. Wir sehen das ja als YouTuber ganz, ganz häufig so in Amerika. Fair Use gibt dir halt auch viel, viel mehr Freiheit. Und das ist halt wieder so die andere Seite, die man sich fragen muss. Diese ganzen Urheberrechte, weißt du, ich verstehe 100% deine Seite. Du bist der Musikproduzent und du kommst aus dem Business und du hast da eben Rechte, dein eigenes Werk, dein kreatives Werk, deine Komposition, deine Produktion. Und aus deiner Perspektive, klar, hast du die Rechte daran, völlig zu Recht, richtig. Wenn jemand anders die nutzt, möchtest du ein Stück abhaben vom Kuchen. Klingt fair. Aus der Perspektive, wo ich komme, als DJ oder auch als Radiojock, Da wird, das ist, habe ich die, diese Urheberrechte, die nehme ich oft wahr hier als etwas, was einen einschränkt. Ich muss für Dinge, muss ich bezahlen. Wenn ich Musik abspiele als DJ, muss der Club, muss bezahlen an die GEMA dafür, dass wir die Musik abspielen. Und wenn du im Radio Musik abspielst, musst du auch dafür an die GEMA zahlen. Wo ich mich frage, okay, aber da bin ich denn Parasit, der der Musik Geld entzieht oder Energie entzieht und dafür bezahlen muss? Aus meiner Sicht ist doch hier Die ganzen DJs und Radiojocks sind doch ein Link zwischen der Musikindustrie und dem Publikum. Und auch wenn, auch was wir hier machen auf YouTube, wir ziehen doch jetzt nicht Energie raus aus dem Musiksystem und profitieren von dem Werk von anderen Leuten, sondern wir promoten ja auch deren Werk. Wir schieben dieses Werk auch an. Und tatsächlich, nicht zuletzt ist es ja bei uns auf diesem Kanal auch so, Axel. Dass das Urheberrecht zum Beispiel verhindert, dass wenn wir über irgendwelche coolen Platten reden, dass wir da mal so ein bisschen reinhören in die Mucke. Trauen wir uns nicht, können wir nicht, weil wir in Deutschland durch das Urheberrecht eingeschränkt sind, während gleichzeitig Leute in anderen Ländern sitzen und die können das machen. Und das ist halt, wo ich dann auch schon immer so eine Einschränkung von dem Urheberrecht sehe, was halt oft auch noch aus einer Zeit kommt, die halt Jahrzehnte her ist und wir jetzt im Internetzeitalter auch in einer anderen Realität leben. Und ja, so spüre ich das Urheberrecht auch manchmal und würde mir da mehr Fair Use, diesen amerikanischen Weg, wünschen.
Ja gut, du hast schon vollkommen recht. Letztendlich geht es natürlich darum, dass die GEMA daran partizipieren will, wenn damit Geld verdient wird. Das ist ja klar. Also wenn, was weiß ich, jemand macht eine Veranstaltung, in vorne wird Eintritt genommen, dann ist es eigentlich meiner Meinung nach okay, weil die Leute kommen ja, wenn mach die Musik aus, dann wirst du sehen, ja, kommt keiner mehr. Also ja, es hat schon seine Bewandtnis, dass dann von diesem Geld, wenn es denn eine Veranstaltung ist, die halt Geld einbringt, aus kommerziellen Gründen gemacht ist, dann wollen wir letztendlich als Urheber daran teilhaben, dass auch unsere Musik gespielt wird. Ja, also das ist die Grundtendenz. Du hast natürlich recht. Das hängt aber auch ein bisschen damit zusammen, die GEMA hat einen sehr, sehr starken Stand also für die Urheber hier in Deutschland. Das hängt damit zusammen, es ist ein sogenannter halb, ein Verein, der sozusagen halbstaatlich ist. Ja, das heißt also, auch da hat der Staat letztendlich auch die Finger schon noch drin. Das ist kein unabhängiger Verein. Das merken wir spätestens dann, wenn das Finanzamt kommt und die Hand aufhält. Dann fällt uns wieder auf, ja, wir sind zwischen halbstaatlicher Verein. Ihr wisst alles Bescheid und sie wollen davon natürlich wieder Also ein Teil kommt, geht ja wieder zurück übers Finanzamt. Also sagen wir mal so, und das andere, das amerikanische Recht sieht da vollkommen anders aus. Das sind alles private Firmen, die das Geld für die Autoren einziehen. Und die haben natürlich nicht so die Durchgriffschance. Das gilt natürlich nicht nur dafür. Wir haben auch VG Wort beispielsweise. Da geht es darum, dass gesprochenes Wort, geschriebenes Wort dann auch noch mal vergütet wird, weil damit auch Geld verdient wird. Also auch, es gibt auch andere sogenannte Urheberverwertungsrechte, die halt eben durch andere Institutionen eingezogen werden. Das ist völlig normal. Es gilt nicht nur für die Musik. Aber du hast schon recht, das könnte man durchaus etwas lockerer handhaben, dass dann jetzt, was weiß ich, wenn das mal eine private Veranstaltung ist und damit kein Geld verdient wird, nein, mein Gott, dann ist es halt so. Dann gibt es ja auch nichts, woran wir auch eigentlich teilhaben wollen. Das wäre jetzt, das wäre übertrieben. Weil da müsste jemand selber irgendwie Geld in die Hand nehmen. Aber letztendlich, man weiß es ja auch, auch die Kirche zahlt Geld an die GEMA, muss man auch sehen. Ja, auch dort wird Musik gespielt und die werden es genauso machen müssen. Also auch da, ja, ja, für irgendeinen barocken Kirchensong muss die GEMA zahlen?
Das kann doch nicht sein.
Ja gut, also generell schon. Also die haben Veranstaltungen, die sie anmelden, und es gibt sicherlich auch schon Also gut, die werden schon nicht so viel bezahlen, aber zum Beispiel Rundfunksender, ja, die Rundfunksender haben Werbung, die spielen sie ab und die GEMA sagt, von dieser Werbung, die da abgespielt wird, die da halt eben läuft, möchten wir von den Einnahmen, möchten wir glaube ich einen Satz von 10% haben. Sagst du natürlich auch, okay, kann man nachvollziehen, sofern es ein Sender ist, der überhaupt Musik spielt. Gibt ja auch welche, die keine spielen, dann ist es auch okay. Also nur mal, um jetzt das Ganze zu sehen. Und so geht es eben auch Sono, die halt das Trainingsmaterial genommen haben und damit natürlich auch auf die Hörgewohnheiten der User eingeht. Das ist nämlich der entscheidende Punkt. Diese Hörgewohnheiten, die da sind und dass damit dann sozusagen Geld verdient wird, ist auch logisch, dass dann, sagen wir mal, der Verbund der Urheber sich dann meldet und sagt, hallo, wir möchten unseren Anteil auch haben. Und das ist jetzt eine amerikanische Firma. Und gut, immerhin, du hast natürlich recht, in anderen Ländern wird das Ganze ziemlich anders gehandhabt.
Und deswegen gibt es ja auch den Vorwurf, und wir versuchen ja nur, das aus allen Seiten zu beleuchten. Ich bin mir da selber gar nicht sicher. Ey, das sind, wir reden hier über so ein großes Thema. Da gibt es nicht mal schnell, so ist die Lösung. Und auch bei allem Respekt, das kann auch am Ende nicht die Entscheidung von irgendeinem Landgericht sein. Der ist auch nur ein Mensch und Beamter und der soll es jetzt entscheiden. Weil um was es hier im Großen geht, und das hat ja auch durchaus eine internationale Dimension, dieses Urteil, das wird auch in anderen Ländern gesehen, was jetzt da in Deutschland entschieden wird. Die große Frage ist ja insgesamt, wie geht man diesen Konflikt um? Auf der einen Seite hast du diese technische Entwicklung, diese Revolution, die Internet bringt. Und es war schon in den früheren Zeiten von Internet, haben wir vorhin schon angesprochen, so was wie Napster und so weiter. Dann ist das Streaming gekommen. Jetzt haben wir diese KI-Revolution. Wie gehen wir damit um? Das ist eine ganz große gesellschaftliche Frage. Und dieses Urheberrecht, das kommt ja aus einer anderen Zeit auch. Allein schon der Name GEMA, vielleicht, das ist ja Deutsch, das steht für Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte. Ey, shit, mechanische Vervielfältigungsrechte, da denke ich noch so an so ein Grammophon oder so was, weißt du, da wo man noch, nee, früher noch so Schwarzpressungen von Schallplatten Platten und sowas, was ja offensichtlich dann eine Raubpressung ist und so weiter. Aber da sind wir doch heute in einer ganz anderen Realität angekommen. Und die Frage, die auch jetzt so von der Seite aufgeworfen wird, von Leuten, die eben diese KI nutzen, es geht ja nicht nur um die KI-Konzerne, die natürlich auch hier einfach ihre Business-Interessen haben, aber es geht auch um die ganzen KI-Nutzer, also auch um viele, um die jüngere Generation. Die sagen ja, hey, die KI, die sorgt dafür, dass dass Musik für noch viel mehr einfacher wird, Musik zu kreieren für jeden, ohne dass du jahrelang vielleicht ein Instrument lernen musst oder so weiter oder gewisses Equipment haben musst, um überhaupt was aufzunehmen. Sondern jetzt kannst du mit KI, und das wird vielleicht noch einfacher werden in den nächsten Jahren, wirklich mit kindlicher Intuition, du kannst deine Melodie einfach nur reinpfeifen in das verdammte Mikro und dann kannst du daraus einen Song gestalten und so weiter. Das ist ja eigentlich was total Großartiges. Und hier, ich versuche das mal einzudampfen auf so eine vielleicht ein bisschen plakative Frage. Aber bremst die GEMA und auch dieses Urheberrecht, dieses konservative europäische Denken, bremst es nicht auch die ganze KI-Entwicklung in Deutschland aus? Weil in anderen Ländern wird schon gemacht. In den USA ist auch schon mal dieses Fair-Use-Prinzip und noch mal andere Länder, Asien, die pfeifen auf unser europäisches Urheberrecht. Und die werden aber dann mit diesen Tools arbeiten. Und ist es dann nicht am Ende so, dass wir uns selber Grenzen schränken, weil wir können es dann nicht machen? Und ist das nicht am Ende dann auch dann nicht im Sinne der Künstler? Weil ja dann deine Songs, ja, mit denen wird dann nicht weitergearbeitet werden. Und am Ende gilt doch für die Künstler auch bei allen berechtigten Forderungen, dass sie auch ihr Stück vom Kuchen abbekommen. May your song always be sung. Aber wenn dein Song so GEMA-genutzt wird, dann wird er vielleicht auch irgendwann irrelevant, weil einfach andere Länder werden diesen Weg weitergehen.
Hast du schon recht. Letztendlich ist es so, also ich bin auch sicher, das wird da eine Lösung für geben. Also es ist nicht so, dass wir hier, dass das da jetzt so hart auf hart geht. Wir müssen auch noch mal ein bisschen genauer hingucken, weil wir ja über dieses Urteil reden. Das ist ein, das ist noch nicht rechtskräftig. Das heißt mit anderen Worten, die Gegenseite geht wahrscheinlich in Berufung und dann geht es da weiter. Das wird wieder Jahrzehnte dauern. Die versuchen natürlich, das bewusst zu verschleppen. Es kommen noch ein paar andere Sachen dazu. Also Suno hat ja zu dem Zeitpunkt, wo sie da sozusagen vom Gericht gehört haben, hatten sie die Version 3.5 oder 4 oder sowas. Jetzt muss man sehen, ich selber arbeite ja auch mit Zuno, so ist es nicht, bin bei der Version 5.5. Also auch da sehen wir, das ist ein ganz anderer Sprung nach vorne. Werden sich sowieso anders ausrichten, weil sagen wir mal so, für diese kleine Gruppe von Profimusikern, die es gibt, wir müssen dazu natürlich auch mal sagen, dadurch dass der Musikmarkt Anfang der 2000er massiv zusammengebrochen ist, haben wir ja nur noch ganz, ganz wenig Profimusiker. Man denkt ja, da gibt's zig, nein, nein, das ist eine kleine Gruppe, die davon noch leben kann. Dadurch, dass halt eben, sagen wir mal, die Tonträger verschwunden sind, Und das jetzt sozusagen halt eben über so einen Konzern wie Spotify letztendlich dafür verantwortlich ist. Da merkt man auch schon, dass das halt einfach, sagen wir mal, sowieso alles eingeschränkt wird. Natürlich. Und dann kommt wieder jemand an, der das noch weiter einschränken will. Dadurch versteht man vielleicht auch dann die Situation, weil es immer wieder zu unseren Lasten geht. Und ich will es mal so rum ausdrücken, wenn man sich das mal anguckt von den Zeiten, wo es noch wirklich gut lief, ja, Bis heute, da haben wir, ich lehne mich ein bisschen weit aus dem Fenster raus, haben wir nur noch 5 bis 10% der Einnahmen. Das muss ich mir mal überlegen. Über 90% der Einnahmen für Musikrechte sind weg. Das bezieht jetzt sich nicht unbedingt auf die Urheberseite, das ist nicht so, aber auch dort sind natürlich die Einschränkungen massiv, ja, weil als die Leute noch halt eben Alben gekauft haben, dann waren 80 Cent, wurde an die GEMA abgeführt. 80 Cent. Das heißt, für, weiß ich, 12 Songs oder so was. Ich wollte nur mal, dass man mal so ein Gefühl dafür kriegt. Und heute denkt man auch Spotify und die zahlen. Nee, die zahlen verdammt wenig. Das heißt, wenn man es genau nimmt, pro 1000 wäre das dann, glaube ich, 3 Euro. Pro 1000 Streams 3 Euro. Also das heißt, oder also ich wollte nur die Größenordnung mal klar machen. Also ich weiß zumindest, dass es brutto bezahlt wird, wenn für alle Beteiligten, das sind ja die Urheber, selber, also Musiker, die die Melodien schreiben, die die Texte schreiben, und der Musikverlag, der dann halt für die Verwertung sorgt. Wenn man das alles zusammennimmt, sind pro Million, pro Million etwa 800 Euro, sagt man im Schnitt. Das ist natürlich, das klingt jetzt erstmal natürlich ganze Menge, nur dann kann man sich mal die Liste derjenigen angucken, die überhaupt eine Million schaffen. Also die meisten kriegen die 1000 nicht zusammen, ja, weil aufgrund dieser enormen Schwemme, also muss immer irgendetwas dazu beitragen, dass das überhaupt ans Publikum kommt. Und dann ist es schwer genug, dann überhaupt so in so eine Größenordnung von Millionen zu kommen, von Streams. Und dann bleiben einem normalerweise als Autor vielleicht 100, 150 Euro. Also ich finde, dass wir, und das sind eigentlich unsere Einnahmen heute noch. Und dadurch wollte ich, ich wollte nur damit andeuten, ja, uns wird das sowieso schon immer alles Mögliche, wird weniger davon. Und deshalb merkt man ja auch, dass die Anzahl der Profis massiv gesunken ist. Also da ging die, und da tut natürlich jetzt auch wieder die KI so einen Vorschub wieder. Und deshalb versucht man sich da so ein bisschen den Leuten, die davon leben, da wenigstens, dass sie es auch weiterhin können.
Es ist ein Argument, was eben auch die GEMA-Seite oder die Seite der Musikindustrie bringt. Die sagt halt, hey, da droht auch eine gewisse kulturelle Verarmung. Und das ist ja der Fall, wenn du sagst, es gibt weniger professionelle Musiker. Professionell heißt nicht nur, dass sie davon leben, sondern es ist auch eine Frage von Qualität. Je weniger Musiker, werden, das ist schon eine kulturelle Verarmung. Den Punkt sehe ich auf jeden Fall auch. Aber auf der anderen Seite denke ich mir, gibt es wirklich noch Musiker, Axel, die Angst haben vor der KI als Konkurrenz? Weil ich sehe die KI-Musik, entweder sehe ich es als Spielerei für das einfache Volk und dann, hey, dann ist aber in dem Augenblick, wo ein Mensch was hier kreiert, ist er der Musiker. Der ist dann selber dann der Erschaffer. Ja, dann, das hat er dann nur dann Mehrwert, wenn da wirklich was Neues passiert ist. Einfach so wie dieses alberne Lou Bega Beispiel vorher, damit wirst du jetzt auch nicht großartig Hörer sammeln, ne. Aber diese, diese kulturelle Verarmung, das, das verstehe ich schon. Aber auf der anderen Seite ist es doch diese KI-Musik, die, und die, die professionelle Musik, die die haben doch sozusagen unterschiedliche Zielgruppen. Die KI-Musik, die brauchen wir, da gibt es bestimmt auch einen Markt für all das, wo man eben gerade lizenzfreie Musik haben will, für diese endlosen YouTube-Produktionen und auf TikTok und so weiter. Und man sucht irgendwie, möchte seinen Talk irgendwie musikalisch untermalen, sucht man irgendwas Lizenzfreies. Das kann auch die KI machen. Aber die KI ist doch keine Bedrohung für wirklich die Künstler, oder? Oder glaubst du, das ist echt so ein die Künstler da Sorge haben, shit, jetzt werde ich obsolet. Aber ich meine, wenn du ein großartiger Songwriter bist, die KI wird doch niemals für dich Konkurrenz machen, weil die Menschen wollen doch auch echte Stars haben. Die Menschen wollen doch Taylor Swift sehen, die wollen doch nicht jetzt irgendwie eine KI-Version von ihr. Das befriedigt doch niemanden. Deswegen eigentlich scheint mir das manchmal auch noch ein bisschen zu viel Angst da drin zu sein, oder täusche ich mich da? Gibt's wirklich Musiker, die da die Sorge davor haben?
Na gut, also wir sehen ja immer, also der Endkunde sieht ja immer den Künstler, ja, und das, was er musikalisch macht, ist dann schon mal nicht mehr ganz so im Fokus, ja. Also klar, die Melodien, die wollen sie schon natürlich gerne hören, was da auch entsteht. So etwas wie Suno, und wir reden nur über Zuno, es gibt eine ganze Handvoll oder zig, die das auch können, ja, da geht es, du hast vollkommen recht, da geht es um was anderes, da geht es letztendlich letztendlich darum, du gehst da ja rein und sagst, hör mal auf, wie schon kurz erklärt, diesen Happy-Birthday-Song, um dann dir das sozusagen zu verschicken. Jetzt muss man sich überlegen, der kreative Anteil von denen, die Leute, die damit zu tun haben, ist gleich null. Ja, das stimmt schon. Ja, aber es wird ja etwas, aber sie kreieren ja etwas, was dann letztendlich, sagen wir mal, auch natürlich unter Umständen Einnahmen erzeugen kann. Das kannst du jetzt nicht unterscheiden, steht ja nicht dabei. Ja, also insofern, ich kann nur sagen, ich habe gerade ein aktuelles Projekt, da ging es darum, dass ich genau diese Software Suno genutzt habe und sobald ich irgendetwas, zum Beispiel, da ging es halt eben um Geburtstagssongs generell, sobald ich irgendwie sowas hatte, heute sollst du leben und so weiter, wenn es darum geht, Da war so ein bisschen die Schwierigkeit, dass das gar nicht ging. Die hat bestimmte textliche Seiten komplett, hoch sollst du leben, war nicht rauszuholen, also auch nicht so ähnlich mit zu leben. Also das heißt mit anderen Worten, die hat dann gleich gesperrt und hat gesagt, nee, nee, nee, mit dem Textlaut, da machen wir mal gar nichts. Also man sieht auch, sie reagieren ja auch darauf. Also insofern ist das ja so, dass sie das also schon geahnt haben, dass es damit Probleme gibt. Sie haben halt nur, und das ist der entscheidende Punkt, Sie basiert auf Hörgewohnheiten, um dann noch mal darauf zurückzukommen. Was die raushauen und dafür Geld nehmen, ist ja nicht so, dass es eine Open Source ist, sondern sie nehmen ja Geld dafür. Und auch nur an diese Stelle, an diese Schnittstelle will die GEMA ran. Die will ja nicht dafür sorgen, dass Kreativität unterbunden wird. Das wäre natürlich Quatsch. Läuft ja auch nicht so. Sondern es geht nur darum, dass sie einen gewissen Teil halt, den sie einnehmen, an die GEMA oder an Urheber abgeben, die dafür gesorgt haben, dass sie überhaupt populäre Musik machen können. Also Musik, von der man sagen kann, sie entspricht den Hörgewohnheiten. Und das wiederum musste gelernt werden. Und dazu brauchten sie Hits. Und die haben sie sich halt genommen. Ich muss dazu sagen, vielleicht ist es auch ganz interessant. Da war ich extrem überrascht, dass die GEMA proaktiv jetzt andersrum vorgeht. Sie haben sich aus ihrem Repertoire, von dem bekannt ist, haben die sich jetzt offensichtlich eine Anzahl Songs rausgesucht und bieten die jetzt weiteren Verwertern an. Proaktiv gehen, sagen, hoppa zu, ihr könnt jetzt hier, haben wir gecheckt, das Material könnt ihr, aus diesem Material könnt ihr sozusagen dieses Trainingsmaterial automatisch generieren, haben wir schon alles für euch vorbereitet, spart ihr noch mal Kohle bei der Entwicklung, habt ihr dann so, also das hat sie noch nie gemacht. Also es scheint auch, die GEMA hing immer ein bisschen hinterher, es dauerte Jahre, bis das Ganze auch überhaupt erst mal, und dann haben Leute schon das abgeschöpft. Extrembeispiel gilt speziell für mich, ist diese Klingelton-Geschichte gewesen, ja, da war sie halt eben verdammt spät dran, die Leute, diese Unternehmen haben dann eher ihren Laden dicht gemacht, in den Konkurs gebracht, Ja, und haben dann das Geld, was sie längst verdient haben, schön ins Ausland gebracht. Und dann hat es halt Zeit, die haben sich darauf halt eben, weil da eben so viel Zeit dazwischen war. Das hat die GEMA jetzt offensichtlich kapiert und sie gehen relativ früh los. Und das finde ich eben ganz gut, dass sie dann sagt, hört mal zu, wir haben das vorher gecheckt, hier gibt es einen Repertoireteil, den könnt ihr so nutzen. Und ja, das ist so ein bisschen die Zukunft wohl auch, dass dann, dass diese Einigung nicht erst dann passiert, ja, wenn schon alles, wenn deren Geschäftsmodelle, die sie natürlich aufstellen, ohne die Rechnung mit den Urheberrechtsgesellschaften zu vereinbaren von vornherein. Das haben die wahrscheinlich gesagt, jetzt kommt noch jemand, der will Geld haben. Und da sie natürlich defizitär arbeiten, das ist ganz normal. Jedes Unternehmen, wenn es erst mal eröffnet wird, arbeitet defizitär und muss erst mal Geld reinstecken, bevor irgendwann Geld rauskommt.
Ja, Axel, es ist ein Riesenthema. Du hast es gesagt, der Rechtsstreit wird weitergehen. Das geht in mehrere Instanzen. Das Thema KI und Musik ist, glaube ich, auch etwas, was wir jetzt nur mal so fast einführend gemacht haben. Und ja, vielleicht sollten wir da in Zukunft öfter drüber sprechen. Könnt ihr auch gerne in den Kommentaren schreiben. Es ist ja auch ein polarisierendes Thema, was unterschiedliche Meinungen gibt. Und hey, genau diese Debatte wollen wir auch auf FRAX führen, so, weil das ist, was jetzt passiert in dieser Welt. Und am Ende bin ich eh, zweifle ich eh, ob am Ende irgendwelche deutschen Gerichte da das so regeln können, weil weißt du, was dann irgendeine chinesische KI-Firma macht, das interessiert dann, denen ist es völlig wurscht. Und ja, es sind auf jeden Fall interessante Themen, die wir in Zukunft noch weiter tacklen werden, Axel. Was hältst du davon, wenn wir zur Auflockerung jetzt hier zum Schluss noch mal in so einen KI-Track reinhören? Ich finde den von Boney M. Du weißt, ich bin so schöner 70er-Oldie-Fan, Boney M, Disco. Das ist auch eine ziemlich lustige Version. Wollen wir da mal noch ein paar Takte Boney M hören? Ja, Daddy Cool, gute Idee. Der Gesang ist halt dann schon, also abgekupfert, aber auch da, ich lache eher drüber, wenn ich das höre. Das klingt für mich wie, irgendwie ist es cool, da haben die Kids irgendwas gemacht und da kann man mal drüber lachen, aber das ist doch nicht ernsthaft irgendwie. Eine Konkurrenz für Boni-M-Platten oder iDoubled.
Ja, aber es zeigt aber eigentlich eins deutlich auch, dass sie halt eben mit dem Material arbeiten, und darum ging es ja eigentlich auch nur. Und es soll ja nichts verhindert werden, es soll da, es soll halt ein gewisser Obolus für die Urheber da sein, die halt das Ganze irgendwann mal, dieses Trainingsmaterial mal geschaffen haben, sagen wir es einfach mal so, ja, aus dem, also so, damit halt eben auch, sagen wir mal, popularfähige oder allgemeingültige Melodien entstehen können. So muss man es sehen. Es geht eigentlich ja nicht darum, dass irgendwas verhindert wird. Und ich glaube auch nicht, dass es— das ist auch— es wird auch nicht passieren. Also generell, die werden immer irgendeine Einigung finden untereinander. Das haben die anderen auch schon. Und am Anfang wird erst mal Buuh gemacht, damit, damit, damit, sagen wir mal, in so einem Rechtsstreit dann einfach auch ein bisschen mehr Gewicht gesetzt wird und gesagt, ja, jetzt freut sich natürlich die Musikszene und sagt, Mensch, gut, super, die haben riesig was. Nein, so weit sind wir nur noch gar nicht. Ja, es ist ja gar nicht rechtskräftig, das Urteil. Aber immerhin, die werden jetzt natürlich in Zukunft schon mal sagen, okay Leute, wir müssen damit rechnen, dass die Urheberrechtsgesellschaften kommen werden und davon einen Teil abhaben würden. Das ist das, was passiert.
Wir werden das Thema weiter im Blick behalten und die aktuelle Entwicklung dort verfolgen. Ist super spannende Geschichte. Sind spannende Zeiten, in denen wir leben. Und Ja, abonniert den Kanal, damit ihr das nicht verpasst, wie diese Geschichte sich weiterentwickelt. Und wir haben natürlich sowieso noch viel mehr Stuff am Start aus Musik, Popkultur, einfach das, was wir am liebsten machen. Deswegen bleibt dabei. Danke für euren Support. Und ja, ich würde sagen, für heute schmeißen wir uns raus, Axel.